Las causas de las crisis económicas, la equidad, la competitividad y la Reforma Tributaria, son algunos de los puntos que abordan dos académicos de la Facultad de Ciencias Económicas y Administrativas UC, en esta entrevista. Durante 60 minutos, Marcos Singer y Francisco Gallego analizan distintas visiones de la realidad económica actual.

 

¿Existe alguna relación entre las crisis económicas y un modelo alejado a lo que propone la Doctrina Social de la Iglesia (DSI) en este ámbito?

 

Marcos Singer (MS): El modelo económico ha sido exitoso en sacarnos de la pobreza y yo lo defiendo en ese sentido. Sin embargo, alejarnos de la pobreza no significa una batalla ganada. Entonces debemos preguntarnos cuáles son los medios que se están empleando para lograr el objetivo de la DSI. Es aquí donde el modelo de libre mercado podría convertir a la persona en un mero instrumento. Por ejemplo, para el desarrollo económico se necesita que la gente consuma, y entonces se podría introducir una sociedad de (sobre)consumo, donde las personas tenga tres refrigeradores y vivan en el mall.

 

Francisco Gallego (FG):  Para mí, son tres cosas: crisis, modelo y Doctrina Social de la Iglesia. Yo leí Caritas in Veritate, donde el Papa habla mucho de la crisis económica. Como economista, busqué los datos y vi que la crisis económica, tal no es tan grande. Se pensaba que iba a ser como la gran depresión. En términos de caída, la hay, pero después se ve que el mundo sigue creciendo. Lo nuevo es que hay menos crecimiento en Estados Unidos y Europa.

Por otro lado, hay bastante discusión académica sobre las causas de la crisis. Mi lectura es que hubo fallas de mercado y Estado, en sectores financieros sin regulación. Claro, vender instrumentos derivados financieros no es lo mismo que vender pan. Sin embargo, hay otra interpretación que, a mi parecer, tiene que ver con la persona y la DSI, a saber, que la crisis también se debe a dos millones de mentiras. Si todas esas personas no hubiesen falseado sus antecedes, no existiría la crisis. Mi impresión es que esto no tiene que ver tanto con cosas objetivas (como el crecimiento del PIB), sino con nuevas demandas, conceptos de igualdad y justicia que el sistema actual no va a corregir. La gente ya no quiere solo tener países que crezcan, sino que también quieren tener cuestiones de procedimiento, de sentirse escuchados. Y el modelo que tenemos ahora, sin una intervención razonable, no puede atacar eso, porque se centra en expandir el ingreso.

 

MS: Puede ser que estas causas que das, Francisco, sean coyunturales. Algo así como que el modelo está bien, pero hay gente que miente por aquí, que falta regulación por allá. A lo mejor el problema es más estructural. Una persona echándose al bolsillo 50 millones de dólares –sin sentir vergüenza– era típico en Wallstreet. Esto tiene que ver con el supuesto central de la economía, que “más” es “mejor”. Ese supuesto podría ser el que siempre esté produciendo problemas. En la medida en que pongas más regulaciones, la empresa más ágil inventará la forma para echarse nuevamente los millones en el bolsillo. Y que te digan todo lo que quieras de la normativa; si los bancos tienen que cumplir sus metas, igual van a hacer que la gente compre cosas que quizás ni le sirvan. En otras palabras, el mercado va a tener a los actores al límite de sus posibilidades éticas. Y eso podría ser un problema de diseño del modelo.

 

FG: Marcos, ¿y si te digo que ese señor que se echó los 50 millones de dólares al bolsillo los ocupó para dárselos a los pobres?

 

MS: Ahí me liquidas. ¿Pasa muy seguido?

 

FG: En el fondo, también tiene que ver con para qué se usa esa plata y cómo se obtuvo. La crisis que hay en Estados Unidos no es tanto porque la gente esté ganando más, sino   que tiene que ver con en qué empleo ese dinero: si lo uso para bloquear la entrada de competidores o hacer lobby. Hay también una discusión más normativa, una tradición filosófica que argumenta que las desigualdades son aceptables en cuanto ayuden a que el que está peor en la sociedad esté mejor. Entonces, ¿cuánta desigualdad es tolerable? Porque siempre el modelo genera desigualdad, pero a lo mejor eso ayuda a que el que anda peor, esté mejor. Y esa es la historia de Chile. A mí me molesta la desigualdad que hay, por los pobres y por la falta de oportunidades, no per se.

 

Algunas de las claves de  la  DSI  son  justicia  y  caridad entre todos los actores y beneficiarios económicos de una empresa. ¿Qué elementos de la DSI se han dejado de lado para que algunos se vean  excesivamente  beneficiados frente a otros?

 

MS: Lo que pasa es que en este mismo modelo, uno de los fundamentos es la competencia, que tiene efectos positivos y negativos. Lo que pasa con el que pierde es relevante para que haya competencia, porque si todos ganaran algo parecido a su competidor, ¿para qué competir y sacarse la mugre? En resumen, para que la competencia sea una fuerza verdadera, las diferencias tienen que ser muy grandes. Creo que es justo que se gane por  lo que se trabaja, pero no es equitativo. Si nos basamos en la competencia, van a haber ganadores y perdedores. ¿Debemos estar tranquilos con este fundamento del modelo?

 

FG: A mí me entra un problema. Según lo que dices, Marcos, las personas son en el fondo egoístas, en el sentido de que si a mí me va bien en la vida y el Estado asegura igualdad de oportunidades, tú no estarías contento con eso, el esfuerzo sería en vano. Eso es ser egoísta. Si me esfuerzo y logro estar mejor, me da lo mismo como esté el hijo del otro, salvo que me interese la comparación relativa. Si es por egoísmo que no me gusta la desigualdad, no es consistente.

 

MS: Si el modelo de desarrollo está basado en la competencia, tiene que haber premios significativos. Entonces, si viene un modelo que dice “te puedes sacar la mugre en la vida, pero tus hijos quedarán igualitos que el resto”, la competencia se diluye. Mi punto es que al modelo le cuesta incorporar la equidad, porque debilita la competencia.

 

FG: Eso tiene dos partes. Tus hijos no van a quedar igual, porque no existirá ningún sistema redistributivo que te quite lo que lograste. ¿Qué pasa si los de abajo están súper arriba?

<<Creo que lo que le molesta a las personas no es que haya desigualdad, sino que les prometieran que educándose les iba a ir bien, y mira lo que pasó con la educación superior>>.

Francisco Gallego

MS: Tampoco vale la pena sacarse la mugre; el modelo de libre competencia pierde su esencia: la competencia.

 

FG: Yo puedo tener competencia, pero si a las personas les interesa estar mejor unos que otros; o estar mejor en sí mismo, entonces te da lo mismo la comparación con el otro.

 

MS: El modelo es de competencia con el otro.

 

FG: No. Es de competencia entre empresas. Nadie ha dicho que para que haya crecimiento es necesario que uno tenga que ser envidioso del otro. A mí me parece que es clave entender las preferencias de las personas. Imagínate que les interesara hacer un trabajo bien hecho, daría lo mismo la retribución.

 

MS: La pregunta es si el modelo económico exacerba el valor de hacer las cosas bien o el valor de la competencia. Como lo entiendo, se la juega por lo segundo.

 

FG: También depende de para qué quieras la competencia. Puedes tener, por ejemplo, una red de colegios particulares subvencionados sin fines de lucro, que no cobra financiamiento compartido en Chile y están tratando de competir con otros colegios para tener más niños. Creo que lo que le molesta a las personas no es que haya desigualdad, sino que les prometieron que educándose les iba ir a bien, y mira lo que pasó con la educación superior.

 

MS: Las universidades privadas compiten y lo hacen por alumnos y financiamiento y, lamentablemente, hay que cobrarle a los alumnos. Si comulgamos con el modelo y ellos están dispuestos, entonces se les cobra.

 

FG: Eso viene de una falla de regulación. No puede ser que dejes a las universidades operar como lo hacen ahora.

 

MS: Lo que pasa es que van a arreglar eso y va a aparecer otra cosa. Hay muchas industrias que han estrujado a la persona, que la inducen a gastar en cosas inútiles, donde ella es solo un engranaje. ¿Me dirás que eso es excepcional? El mejor ejemplo es el mall de Castro. Toda la elite se espanta con esta construcción y la gente de Castro está feliz. Una ciudad hace 300 años era tal cuando tenía una Catedral. Hoy día lo es cuando tiene un mall. Ahora, uno se pregunta, ¿Cuánto necesita la gente ese mall?

 

Uno de los principios que propone la enseñanza social cristiana para la empresa, como toda acción humana, es que debe tener como fin el desarrollo del hombre y preocuparse de su mejoramiento económico y social. ¿Consideran que las grandes empresas chilenas, que se están expandiendo a nivel regional, cumplen este principio?

 

MS: Este principio no es el principio del diseño del modelo económico neoliberal. Es un principio de la Iglesia, que me parece válido, pero no estoy seguro de que deban cumplirlo las empresas, porque estas actúan en un mercado con reglas del juego neoliberal, no con reglas ético-religiosas. En Chile, la ley económica está motivada por otro principio, que es prosperar como empresa.

 

FG:Mi impresión es que las empresas, en general, se comportan según el objetivo de maximizar utilidades, sujetas a ciertas restricciones, las que vienen de dos partes: la primera, las creencias de sus dueños, que tiene que ver con los propios límites éticos que se propongan; y la segunda, las cuestiones legales, como pagar los impuestos. ¿En qué medida el modelo que hay ahora asegura que las empresas cumplan lo que dice la Iglesia? En gran parte, yo creo que ambas visiones no son contradictorias. Pero a mí me gustaría poner la discusión en cuál es la alternativa. Porque no estamos conversando entre ángeles, sino entre personas que tienen el pecado original. ¿Cuáles son las restricciones éticas de las propias personas? Esto es una pregunta para nosotros en la Facultad, porque los que están acá van a ser dueños de empresas y si nosotros los estamos formando, tenemos que preocuparnos de esto.

 

MS: Un gran argumento es preguntar cuál es la alternativa. Y, efectivamente, no la hay. Estamos mejor, con nuestras falencias, que cualquier país socialista. Sin embargo, el que no haya alternativa quizás ocurre porque no nos hemos sentado a inventarla. Y esa es nuestra labor como académicos: imaginar las alternativas. En eso estamos al debe.

 

FG: Creo que la alternativa pasa por mejorar lo que hay ahora. Que tiene que ver con potenciar el sector público. Hay muchas cosas de educación en Chile, por ejemplo –y da lo mismo el lucro– hay poca plata en educación y nadie es capaz de sacar a los malos proveedores; lo que es parte de la acción estatal. Y lo segundo, los alumnos de la Facultad tienen preguntas muy fuertes en esta línea, pero yo les digo: hagan ustedes el cambio. Hay un sentido de responsabilidad personal, que se encuentra en la DSI, que se mueve entre la estructura social y el pecado personal, pero es súper importante enfatizarlo.

 

Hace poco, el Presidente de la República anunció una Reforma Tributaria, que entre varios puntos, busca subir los impuestos de primera categoría a las empresas, de un 17% al 20% ¿Qué elementos de la DSI pueden iluminar este debate?

 

FG: Si soy consistente, hay  que  subir los  impuestos. No  sé si hoy día o en 20 años. ¿Cómo se hace? Se puede decir que si queremos resolver los problemas, llevemos los impuestos de las empresas a un 40% ¿Qué va a pasar? Se van a ir todas las empresas de Chile. O si se impulsa la propuesta de la Concertación, donde yo tengo algunas dudas técnicas, que es generar impuestos a las utilidades devengadas o utilidades retenidas, entonces reinvierto todo lo que gano y no pago impuesto el día de mañana. Si uno elimina esto, va a haber  un desincentivo muy fuerte a la reinversión de utilidades en la empresa, que es una parte muy importante del ahorro nacional. ¿Cuánto perdemos por esto? No sé cuanto bien hace elevar los impuestos de un año para otro, de hecho la Concertación propone hacerlo en 20 años más. Hay que subirlos, pero es importante tener claro cómo se va a utilizar ese dinero. Se ha recalcado que se utilizará en educación superior y creo que es una cosa que hay que hacer.

 

MS: Para hacer contrapunto, yo creo que la DSI no puede iluminar esta discusión, porque a los que estamos mejor nos da lo mismo. Vamos a seguir igual. El tema es fundamental para las personas con menos recursos. Si subes los impuestos ahora, le llega dinero a los más pobres, pero el crecimiento se estanca. Entonces colisionan dos principios de la DSI: la solidaridad y lo que decía el papa Juan Pablo II: “los pobres no pueden esperar”; necesitamos los recursos para sacar a la gente de los campamentos. Y, en ese sentido, las políticas de impuestos determinan la velocidad versus la calidad. Si lo haces demasiado rápido, el país se estanca y habrán más campamentos.

<<El que no haya alternativa quizás ocurre porque no nos hemos sentado a inventarla. Y esa es nuestra labor como académicos: imaginar las alternativas. En eso estamos al debe>>.

Marcos Singer

 

FG: No estoy de acuerdo con esto. Hay una cita muy buena   de san Alberto Hurtado que dice “los problemas sociales son morales y también son técnicos”. En ese sentido, creo que la DSI sí ilumina esta conversación, porque te dice qué quiero lograr. Creo que la respuesta al nivel de impuesto es normativa, no solo positiva. Si me preguntas cuál es la tasa de impuesto que maximiza el crecimiento económico del país, te lo contesto rápidamente, porque es optimización. Pero si te digo que esa es la política que hay que hacer, entonces estoy suponiendo que lo único que me importa es el crecimiento. Para mí siempre es algo normativo, con elementos positivos, es moral y técnico.

 

MS: Tú puedes subir ahora los impuestos para solucionar todos los problemas, pero al país le va a ir mal. He ahí el dilema.